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Können Greife komplex denken?

Beitrag vom Moderationsteam bearbeitet am 13.03.16 um 08:48 Uhr.
@ Boyo #
Boyo schrieb:


Zu komplexen Denken sind bis heute nachgewiesen nur Elefanten, Schimpansen und Kurzschnabelkrähen fähig.


xxx Menschen können das auch!!!!!!

edit: xxx Persönlicher Bezug entfernt
GRUSS AUS DEM RUPERTIWINKEL - DA WO BAYERN AM SCHÖNSTEN IST!!!

Willst Du richten über mich und die Meinen,
Geh nach Hause und betrachte Dich und die Deinen!
Findest Du dort keine Fehler und Gebrechen,
Kannst Du über mich und die meinen sprechen.

Wo kämen wir hin, wenn alle sagten: wo kämen wir hin; und niemand ginge um einmal nachzuschauen, wohin man käme, wenn man ginge...
1
 
Beitrag vom Moderationsteam bearbeitet am 14.03.16 um 16:38 Uhr.
@ bertl69 #
xxx was komplexes Verhalten überhaupt bedeutet. xxx Eine Kette von Handlungsabläufen, um ein Ziel zu erreichen. Ein Reiher, der ein Stück Brot ins Wasser wirft, um einen Fisch zu erbeuten. Er hat dies wahrscheinlich durch Zufall mal gelernt. Wie mein flugunfähiger Kranich, der hartes Brot ins Wasser legt, dann ein wenig wartet, und es dann wieder raus holt, um es zu fressen, da es jetzt weich ist. In meinen Augen noch keine Kette.
Anders wäre zum Beispiel, das Brot liegt in einem mit einem Deckel verschlossenem Eimer. Der Kranich geht hin, entfernt mit dem Schnabel den Deckel, holt Brot raus und geht dann zum Wasser, weicht ein und frisst es dann. Hier wären es schon mehrere Schritte. Nämlich zwei. Da könnte man schon von einer Kette sprechen.
Aber das wird er nicht schaffen. Soweit geht's nicht. Und genau das ist der Unterschied.
xxx

edit: Persönlicher Bezug entfernt
3
 
Beitrag vom Moderationsteam bearbeitet am 14.03.16 um 16:40 Uhr.
@ Boyo #
Boyo schrieb:

xxx
xxx was komplexes Verhalten überhaupt bedeutet. xxx Eine Kette von Handlungsabläufen, um ein Ziel zu erreichen. Ein Reiher, der ein Stück Brot ins Wasser wirft, um einen Fisch zu erbeuten. Er hat dies wahrscheinlich durch Zufall mal gelernt. Wie mein flugunfähiger Kranich, der hartes Brot ins Wasser legt, dann ein wenig wartet, und es dann wieder raus holt, um es zu fressen, da es jetzt weich ist. In meinen Augen noch keine Kette.
Anders wäre zum Beispiel, das Brot liegt in einem mit einem Deckel verschlossenem Eimer. Der Kranich geht hin, entfernt mit dem Schnabel den Deckel, holt Brot raus und geht dann zum Wasser, weicht ein und frisst es dann. Hier wären es schon mehrere Schritte. Nämlich zwei. Da könnte man schon von einer Kette sprechen.
Aber das wird er nicht schaffen. Soweit geht's nicht. Und genau das ist der Unterschied.
xxx

xxx

xxx hier die Tatsachen:

Weltweit sind nur 12 Vogelarten bekannt, die Köder zum Fischfang benutzen – aber davon sind gleich 7 Arten Reiher! Mit Filmmaterial belegt ist das Fischen mit Ködern unter anderem von Schwarzkronen-Nachtreihern auf Hawai, von Grün- bzw. Grünrückenreihern in Kostarika und auf Grenada sowie von Rallen- bzw. Mangrovenreihern in Botswana. Als Köder werden nicht nur Würmer, Federn sowie Käfer, Libellen und andere Insekten benutzt - sondern dort, wo es verfügbar ist, auch Brot.

Dieses Verhalten, Köder als Werkzeug zum Fischfang zu benutzen, ist nicht angeboren, sondern erlernt. Denn nur ein geringer Prozentsatz aller Reiher einer Population verfügt über diese Fähigkeit des bewussten Werkzeuggebrauchs.

Die Anforderung an die Intelligenz des Vogels ist dabei sehr hoch. Denn der Reiher muss dabei (wie Boyo sich ausdrücken würde ) eine komplexe Handlungskette bewusst planerisch absolvieren, um das gewünschte Ziel zu erreichen:
1. Der Reiher muss sich einen Köder beschaffen - bereits mit der im Kopf vorgefassten Absicht, damit Fische zu fangen.
2. Der Reiher muss das Fischlock-Objekt in seiner Eignung als Fischköder erkannt haben.
3. Der Reiher muss bewusst darauf verzichten, den Köder selbst zu fressen.
4. Der Reiher muss den Köder bewusst dort auslegen, wo die reale Chance besteht, Fische anzulocken.
5. Der Reiher muss die Drift des Köders ständig kontrollieren und korrigieren, damit er in Reichweite des Schnabels bleibt.
6. Der Reiher muss bewusst ausdauernd beim Köder bleiben – im Wissen darum, dass sich der gewünschte Erfolg einstellt.

Wenn das kein komplexes Verhalten ist, dann weiß ich nicht, was sonst.

Vorsicht, Ironie:
Damit haben diese Reiher mehr auf dem Kasten als 50 Prozent der Menschheit – die zu blöd ist, sich einen Fisch zum Mittagessen selbst zu fangen.

edit: xxx persönlicher Bezug entfernt
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@ HH318 #
HH318 schrieb:

Man hat den Eindruck, der Greif lockt den Kranich, um ihn dann zu packen.
Irgendwo schon schlau.

[9gag.com]



Was dem Huhn recht ist, sollte dem Greif billig sein:

angeborenes Wissen bei Hühner

[www.nationalgeographic.de]
Sicherheit beim Schießen [jagderleben.landlive.de] - darf 1:1 kopiert und frei verteilt werden -

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@ Hawlitschek #
Hawlitschek schrieb:

xxx

xxx hier die Tatsachen:

Weltweit sind nur 12 Vogelarten bekannt, die Köder zum Fischfang benutzen – aber davon sind gleich 7 Arten Reiher! Mit Filmmaterial belegt ist das Fischen mit Ködern unter anderem von Schwarzkronen-Nachtreihern auf Hawai, von Grün- bzw. Grünrückenreihern in Kostarika und auf Grenada sowie von Rallen- bzw. Mangrovenreihern in Botswana. Als Köder werden nicht nur Würmer, Federn sowie Käfer, Libellen und andere Insekten benutzt - sondern dort, wo es verfügbar ist, auch Brot.

Dieses Verhalten, Köder als Werkzeug zum Fischfang zu benutzen, ist nicht angeboren, sondern erlernt. Denn nur ein geringer Prozentsatz aller Reiher einer Population verfügt über diese Fähigkeit des bewussten Werkzeuggebrauchs.

Die Anforderung an die Intelligenz des Vogels ist dabei sehr hoch. Denn der Reiher muss dabei (wie Boyo sich ausdrücken würde ) eine komplexe Handlungskette bewusst planerisch absolvieren, um das gewünschte Ziel zu erreichen:
1. Der Reiher muss sich einen Köder beschaffen - bereits mit der im Kopf vorgefassten Absicht, damit Fische zu fangen.
2. Der Reiher muss das Fischlock-Objekt in seiner Eignung als Fischköder erkannt haben.
3. Der Reiher muss bewusst darauf verzichten, den Köder selbst zu fressen.
4. Der Reiher muss den Köder bewusst dort auslegen, wo die reale Chance besteht, Fische anzulocken.
5. Der Reiher muss die Drift des Köders ständig kontrollieren und korrigieren, damit er in Reichweite des Schnabels bleibt.
6. Der Reiher muss bewusst ausdauernd beim Köder bleiben – im Wissen darum, dass sich der gewünschte Erfolg einstellt.

Wenn das kein komplexes Verhalten ist, dann weiß ich nicht, was sonst.

Vorsicht, Ironie:
Damit haben diese Reiher mehr auf dem Kasten als 50 Prozent der Menschheit – die zu blöd ist, sich einen Fisch zum Mittagessen selbst zu fangen.


also nun muss ich aber Boyo mal in Schutz nehmen.
Mit dem Verstehen ist das so eine Sache.

In deinem ersten Beitrag hast du einen Link gesetzt, und sprichst immer von einem Reiher.
Für mich ist das kein Reiher.

In diesem Beitrag sprichst du wieder von einem Reiher.
Meinst du wieder den von deinem Link?

Bevor du Boyo unterstellst, er habe nichts verstanden, erkläre du mir bitte erstmal welchen Reiher du meinst.

ansonsten ist der Faden erstaunlich freundlich, ich meine er sollte es bleiben.

Dankeschön!!
Warnung: Wie in einem Diskussionsforum üblich, gibt der Autor hier vor allem seine persönliche Meinung wieder, Ironie und Sarkasmus sind dabei gern genutzte, prägende Stilmittel!
Gerd,
27,00





aus Steinen die einem in den Weg gelegt werden, kann man etwas schönes bauen.
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#
Ihr habts mal wieder geschafft, tolles Thema, mit persönlichem Mist und Sandkasten-Gehabe in den Dreck getreten!
bescheuertes Rumgeätze
(Lieber Boyo, bitte keine Zustimmung Du hast mitgemacht)
0
 
Beitrag vom Autor bearbeitet am 14.03.16 um 20:22 Uhr.
@ HH318 #
HH318 schrieb:

also nun muss ich aber Boyo mal in Schutz nehmen.
Mit dem Verstehen ist das so eine Sache.

In deinem ersten Beitrag hast du einen Link gesetzt, und sprichst immer von einem Reiher.
Für mich ist das kein Reiher.

In diesem Beitrag sprichst du wieder von einem Reiher.
Meinst du wieder den von deinem Link?

Bevor du Boyo unterstellst, er habe nichts verstanden, erkläre du mir bitte erstmal welchen Reiher du meinst.

Ich muss mich nicht erklären – aber ich erteile gern Nachhilfeunterricht.

Im besagten Link sieht man einen Grünreiher (engl. green heron, lateinisch Butorides virescens), er zählt innerhalb der Familie der Reiher (Ardeidae) zur Gattung Butorides.
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@ Waldmensch22 #
Aber nur , weil immer und immer wieder so blöde Kommentare kommen. Auch mir platzt dann mal die Hutschnur. Sorry. Versuche auch das noch abzustellen.
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@ Hawlitschek #
Hawlitschek schrieb:

xxx

xxx hier die Tatsachen:

Weltweit sind nur 12 Vogelarten bekannt, die Köder zum Fischfang benutzen – aber davon sind gleich 7 Arten Reiher! Mit Filmmaterial belegt ist das Fischen mit Ködern unter anderem von Schwarzkronen-Nachtreihern auf Hawai, von Grün- bzw. Grünrückenreihern in Kostarika und auf Grenada sowie von Rallen- bzw. Mangrovenreihern in Botswana. Als Köder werden nicht nur Würmer, Federn sowie Käfer, Libellen und andere Insekten benutzt - sondern dort, wo es verfügbar ist, auch Brot.

Dieses Verhalten, Köder als Werkzeug zum Fischfang zu benutzen, ist nicht angeboren, sondern erlernt. Denn nur ein geringer Prozentsatz aller Reiher einer Population verfügt über diese Fähigkeit des bewussten Werkzeuggebrauchs.

Die Anforderung an die Intelligenz des Vogels ist dabei sehr hoch. Denn der Reiher muss dabei (wie Boyo sich ausdrücken würde ) eine komplexe Handlungskette bewusst planerisch absolvieren, um das gewünschte Ziel zu erreichen:
1. Der Reiher muss sich einen Köder beschaffen - bereits mit der im Kopf vorgefassten Absicht, damit Fische zu fangen.
2. Der Reiher muss das Fischlock-Objekt in seiner Eignung als Fischköder erkannt haben.
3. Der Reiher muss bewusst darauf verzichten, den Köder selbst zu fressen.
4. Der Reiher muss den Köder bewusst dort auslegen, wo die reale Chance besteht, Fische anzulocken.
5. Der Reiher muss die Drift des Köders ständig kontrollieren und korrigieren, damit er in Reichweite des Schnabels bleibt.
6. Der Reiher muss bewusst ausdauernd beim Köder bleiben – im Wissen darum, dass sich der gewünschte Erfolg einstellt.

Wenn das kein komplexes Verhalten ist, dann weiß ich nicht, was sonst.

Vorsicht, Ironie:
Damit haben diese Reiher mehr auf dem Kasten als 50 Prozent der Menschheit – die zu blöd ist, sich einen Fisch zum Mittagessen selbst zu fangen.

edit: xxx persönlicher Bezug entfernt





Das was du beschreibst gehört alles zur Handlung Beute zu machen. Wie der Kranich hat er gelernt, durch Zufall, dass wenn Brot im Wasser liegt , Fische darauf abfahren, die er fangen kann. Er muss also" nur" lernen: Brot im Wasser bedeutet Fische. Kein Zweifel, diese Erkenntnis zu erlangen ist eine Leistung. Hut ab. Das ist genauso wie wenn ein Hund passionierter Mäusefänger ist, er buddelt und die Mäuse sich aus einem anderen Loch in Sicherheit bringen. Die meisten Hunde begreifen das nicht. Manche aber buddeln, schauen durch Zufal kurz mal hoch,genau in dem Moment wenn die Maus flüchten will, erwischen sie dadurch und haben begriffen, dass die Mäuse anderswo rauskommen. Manche werden so äusserst erfolgreiche Fänger. Komplex zu denken würde jetzt z.B. aber so aussehen, im Gegensatz zu durch einen Zufall erlerntem Verhalten: Der Hund sieht dass bei Starkregen Mäuse aus ihren Löchern kommen und leicht gefangen werden können. Nun müsste er begreifen, dass Wasser die Mäuse herausbringt. Also müsste er jetzt Wasser holen, um diese Situation nachzustellen. Somit müsste er einen Eimer, der mit Wasser gefüllt ist an ein Mäuseloch tragen, ihn umkippen, so dass der Inhalt sich entleert und darauf hoffen, dass dies die Mäuse hervorholt. Dies wäre komplexes Verhalten. Im Unterschied zu Verhalten, dass auf zufällig Erlerntem basiert, wie bei dem Reiher oder dem Kranich oder dem erfolgreichen Mäusefängerhund.


zu deinen Punkten:
zu 1.) und 2.) ist das gleiche: der Reiher hat gelernt: Brot bedeutet Fische
zu 3.) Reiher fressen kein Brot; sollte er lebende Köder benutzen, Respekt, dass er sie nicht selbst frißt.
zu 4.) du weißt nicht, wie oft er einen Köder dort auslegt, wo gar keine Fische vorkommen. Aber selbst das kann er lernen, wenn er an einer Stelle Erfolg damit hatte. Wahrscheinlich wird er immer diese Stelle bevorzugen. Aber das wäre eine Untersuchung wert.
zu 5.) und 6.) das gleiche wie Punkt 1.) und zwei.) Brot bedeutet Fisch. Brot weg, kein Fisch.

Merkst du was? Deine Punkte 1.) 2.) 5.) und 6.) sind die gleichen. Und 3.) und 4.) sind nahe dran. Dies ist keineswegs eine Handlungskette, sondern eine logische Konsequenz durch das Erkennen Brot bedeutet Fisch. Dadurch will ich die Leistung des Reihers in keinster Weise schmälern, aber zu komplexen Denken gehört einfach mehr. Denke aber auch, dass es fliessende Übergänge gibt.
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Beitrag vom Autor bearbeitet am 14.03.16 um 21:49 Uhr.
@ Boyo #
Boyo schrieb:
Dadurch will ich die Leistung des Reihers in keinster Weise schmälern, aber zu komplexen Denken gehört einfach mehr.

Zu komplexem Denken gehört immer mehr. Nicht nur bei Reihern...

Weißt Du, ich habe es auch schon an anderer Stelle geschrieben, und irgendwann habe ich keine Lust mehr, es zu wiederholen. Wenn Du wissen willst, was state of the art ist in den Naturwissenschaften, beginne endlich damit, englische Quellen zu lesen - und zwar so weit wie es möglich ist, im Original. Während Du mit mir noch darüber diskutierst, ob das Verhalten der Reiher Deiner oder irgend einer Definition von komplexem Verhalten entspricht, ist man an der Tiermedizinische Fakultät (Cummings School of Veterinary Medicine) der privaten Tufts Universität schon ein kleines bisschen weiter gewesen. Und diese Uni liegt im US- und im weltweiten Qualitätsranking ziemlich weit vorn...

Wenn es Dich wirklich interessiert und es Dir nicht nur darum geht, den drohenden Gesichtsverlust hier zu vermeiden, dann kannst Du das gern nachlesen - witzigerweise dort entgegen deinen Intentionen aufgeführt unter complex behaviour - tool use in animals. Ich bin es leid, immer und immer wieder den Volksschullehrer zu mimen für Sachen, die jeder interessierte Mensch selbst nachlesen kann, so er es wirklich will.
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