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Dies und das

(1 Eintrag)

Beispielstreukreis
635 mal angesehen
24.12.2014, 13.15 Uhr

Über Streukreise, Statistik und Stammtischparolen

Vollmundig hört man am Stammtisch die Worte..."...den Bierdeckel auf 100m halte ich immer". Auf den ersten Blick ist das auch keine reife Schützenleistung. Wenn man diese Aussage statistisch näher betrachtet, so stellt sich diese als echte Leistung heraus. Leider ist vielen Schützen und Mitjägern nicht bekannt, was sie mit einer solchen Aussagen eigentlich behaupten.

Der deutsche Standard-Bierdeckel besitzt in quadratischer Form eine Kantenlänge von 93mm, in der runden Ausführung besitzt er einen Durchmesser von 107mm. Wir gehen im Folgenden von einem quadratischen Bierdeckel aus.
Die Aussage "immer halten" lässt vermuten, dass sich alle Treffer in diesem Quadrat befinden. An dieser Stelle kommt die Statistik in Form von Standardabweichung und Normalverteilung der Herren Gauss und Galton ins Spiel.
Ein Intervall von +/- 1 Standardabweichung (sigma) bedeutet das sich 68,27% der Treffer in diesem Bereich befinden. Bei +/- 2 Standardabweichung sind es 95,45% und bei +/- 3 Standardabweichung sogar 99,73%.
Teilen wir die 93mm Kantenlänge des Bierdeckels in einen Bereich von +/- 3xStandardabweichung (6 gleich große Bereich), so ergibt sich ein Feld von 15,5mm für die Standardabweichung.
Das bedeutet, dass 68,27% (also 2 von 3 Schüsse) im Bereich von +/- 15,5mm liegen müssen. Zum Vergleich, die Innenzehn der DSB-100m Gewehr Scheibe misst 25mm im Durchmesser.
20 von 21 Schüssen (+/- 2 Standardabweichungen) müssen in einem Bereich von 62mm liegen. Zum Vergleich die 10 der DSB-100m Gewehr Scheibe misst 50mm im Durchmesser.
370 von 371 Schüssen (+/- 3 Standardabweichungen) müssen in einem Bereich von 93mm liegen. Auch hier wieder der Vergleich zu 9 der DSB-100m Gewehr Scheibe, diese misst 10cm im Durchmesser.

Leider sagt die Statistik nichts über die Reihenfolge, wann ein Schuss im gedachten Bereich liegt oder nicht aus. Genau deshalb ist ein Streukreis jagdlich uninteressant. Ein Streukreis stellt nur eine Momentaufnahme da, dessen Aussagekraft mit steigender Schussanzahl ansteigt.
Jagdlich relevanter ist die Standardabweichung und diese sollte möglichst gering sein, denn diese entscheidet im Zweifelsfall darüber, ob wir ein Stück Wild sauber treffen oder eine Nachsuche riskieren.

Das beiliegende Schussbild zeigt 20 Schuss auf eine Entfernung von 100m.

Es wurde ein "Streukreis" von 59mm ermittelt. Ein Großteil (12) der Treffer liegt in einer kleinen Gruppe. Die "Ausreißer" werden mit den üblichen Ausreden wie "Schützenstreung, Ölschuss, Dreck, alter Lauf, etc." abgetan.
Hätte man nur 3, 5 oder 10 Schuss geschossen, so hätte das Schussbild möglicherweise viel "positiver" ausgesehen..
Die Standardabweichung beträgt hier 13,8mm. Geht man auch hier von einer Standardabweichung von +/- 3Sigma aus, so liegen 99,73% der Schüsse im Bereich von 83mm, bzw. etwas unter dem Bierdeckel von 93mm!

Da diese Schussbilder unter "Laborbedingungen" auf einem Schießstand produziert werden wurden, bleibt die Frage offen, wie realistisch sich diese Berechnungen auf den Praxis übertragen lassen.
Die Störfaktoren wie fehlende Benchrest-Auflage, schlechtes Licht, Anspannung, Aufregung, Kälte,.. dürften zu einer Vergrößerung der Standardabweichung beitragen.

In dem Sinne ein frohes Weihnachtsfest

win70
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win70

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Kommentare

24.12.2014 15:07 namhunt
da hast du dir nun die Mühe gemacht die Statistik zu Papier zu bringen doch damit wirst du hier wenig Zustimmung finden , denn der deutsche Durchschnittsjäger schießt, im Internet zumindest, Loch in Loch. Und Standardabweichungen in der Munitionsherstellung sind ja auch nicht drin, wie mir eine Userin in einem anderen Faden weiß gemacht hat. In jedem Fall würde ich auch einmal gerne 20er Gruppen von vollmundig daherbrabbelnden Jäger unter Revierbedingungen sehen.. Leider wird dies nie möglich sein... ..ach ja vergessen. Es liegt ja eh jedes Stück im Feuer, also warum die Aufregung und auch frohe Weihnachten!!!
24.12.2014 15:21 win70
namhunt schrieb:
da hast du dir nun die Mühe gemacht die Statistik zu Papier zu bringen doch damit wirst du hier wenig Zustimmung finden , denn der deutsche Durchschnittsjäger schießt, im Internet zumindest, Loch in Loch. Und Standardabweichungen in der Munitionsherstellung sind ja auch nicht drin, wie mir eine Userin in einem anderen Faden weiß gemacht hat. In jedem Fall würde ich auch einmal gerne 20er Gruppen von vollmundig daherbrabbelnden Jäger unter Revierbedingungen sehen.. Leider wird dies nie möglich sein... ..ach ja vergessen. Es liegt ja eh jedes Stück im Feuer, also warum die Aufregung und auch frohe Weihnachten!!!


Danke, Dir ebenfalls ein frohes Weihnachtsfest...
24.12.2014 21:55 Keks90
Schöne statistische Aufbereitung. Da steckt einiges an Wahrheit drin.
Vergiss nur eines nicht:
Wenn ich (und das ist kein Geschätz, das klappt tatsächlich) auf 100m, unter "Laborbedingungen" wie du sagst, mit selbstgebastelter Labo, egal ob 7,82mm oder 8,59mm, Loch AN Loch schieße (sprich 15, bzw 17mm Streukreise, mit Ausreisern von maximal 15mm (die Standardabweichung darfst du selbst berechnen ), ist das für mich ein deutliches Zeichen dafür, dass die Gewehr-Munitions-Kombination besser ist, als bei größeren Streukreisen.
Warum?
Weil mögliche Addition von Fehlern.
Wenn ich auf 100m eine Streuung von 10cm (bierdeckel) habe, und alle Trefferpunkte in dem Feld gleich warscheinlich sind, habe ich unter Revierbedingungen bei evtl. suboptimaler Auflage, nehmen wir mal an 10cm.
Macht schon 20cm.
Das mag auf Reh oder Sau noch funktionieren, Bei einem Fuchs aber schon krank schießen bedeuten.

Vielleicht sind meine Ausführungen statistisch nicht ganz korrekt, aber ich erinnere mich immer wieder erschrocken an eine Situation vor 5 Wochen auf der 100m Bahn: Tatsächlich so erlebt:
Begehungsscheininhaber im selben Revier wie ich, 5 Kontrollschüsse auf DSB-Scheibe, BBF, mit Abkühlen zwischen Schüssen:
0x10, 3x9, 2x8
Ein 8er nur Angekratzt. Sprich (statistisch ungenaue) 15cm.
Sein Kommentar: "Passt, alles im tödlichen Bereich"
Sprachs, und hat das Gewehr eingepackt.

Mein Anspruch ist es auf dem Schießstand das Maximum rauszuholen, da es im Feld ohnehin schwieriger ist.
Wenn ich auf dem Schießstand schon "nur" einen Bierdeckel treffe, wie könnte ich da im Feld auch nur an einen Rehwild-Trägerschuss, oder Fuchs/Hase Blattschuss denken auf 100m?
Wäre möglich, aber riskant.
25.12.2014 06:54 Wberg
namhunt schrieb:
da hast du dir nun die Mühe gemacht die Statistik zu Papier zu bringen doch damit wirst du hier wenig Zustimmung finden , denn der deutsche Durchschnittsjäger schießt, im Internet zumindest, Loch in Loch. Und Standardabweichungen in der Munitionsherstellung sind ja auch nicht drin, wie mir eine Userin in einem anderen Faden weiß gemacht hat. In jedem Fall würde ich auch einmal gerne 20er Gruppen von vollmundig daherbrabbelnden Jäger unter Revierbedingungen sehen.. Leider wird dies nie möglich sein... ..ach ja vergessen. Es liegt ja eh jedes Stück im Feuer, also warum die Aufregung und auch frohe Weihnachten!!!

und was ist erst mit denen die nie oder fast nie auf dem Schießstand üben?
Möcht gar nicht wissen was draußen im realen Revier alles geschieht.
25.12.2014 07:37 namhunt
Wberg schrieb:
und was ist erst mit denen die nie oder fast nie auf dem Schießstand üben?
.

die haben kennen keine Standardabweichungen da es die bei 0- bis 1 -Schuß Kontrollschussgruppen nicht gibt
25.12.2014 09:27 Wberg
namhunt schrieb:
die haben kennen keine Standardabweichungen da es die bei 0- bis 1 -Schuß Kontrollschussgruppen nicht gibt

sind das dann Helden der Jagd, die nie daneben schießen oder mal was krank schießen? Dann ist das also so, dass die, die wenig oder nicht üben alles top treffen und die, die viel üben die Schlumpschützen sind?
Na vielleicht schießen die ja gar nix und deren Jagd findet am Stammtisch statt.
25.12.2014 09:50 namhunt
Wberg schrieb:
.

wer noch nie vorbeigeschossen hat hat auch noch nicht viel gejagt
25.12.2014 10:10 Shadowsniper
ein Bierdeckel auf 100 meter auf dem Stand ist eindeutig zu groß das große SchußPlaster 22mm muß ausreichen
25.12.2014 13:07 Wberg
Shadowsniper schrieb:
ein Bierdeckel auf 100 meter auf dem Stand ist eindeutig zu groß das große SchußPlaster 22mm muß ausreichen

wetten ,dass du das mit 10 Schuss nicht halten kannst.
25.12.2014 15:18 win70
Wberg schrieb:
wetten ,dass du das mit 10 Schuss nicht halten kannst.


Mit einem üblichen "Jagdgewehr" nicht...
25.12.2014 15:41 Wberg
win70 schrieb:
Mit einem üblichen "Jagdgewehr" nicht...


ich bin froh, wenn ich mit meiner getunten TikkaT3 Supervarmint 3 cm halten kann. Und da geschieht es, dass ich das nur in ca. 50% der Fälle halten kann. Wenn ich nur 3-er oder 5-er Gruppen schieße sieht das "besser" aus
Vielleicht sollte der "Held" erstmal deinen Blogbeitrag gründlich lesen.

ein Beispiel:
[jagderleben.landlive.de]
damit kann ich zufrieden sein.
Die meisten hier können es natürlich besser.
25.12.2014 23:27 vonfleming
Alles schön und gut. Was macht man aber,wenn gerade kein Bierdeckel zur Hand ist ? Wende man dann die Kommunikative Rationalik Prof. Jürgen Habermas`an,müßte man zwangsläufig im vorliegenden Fall immer vorbeischießen.
Um es auf den Punkt zu bringen : Die Abgabe mehrerer Schüsse auf ein und dasselbe Ziel läßt sich theoretisch zwar auf ein Trefferbild herrechnen,praktisch jedoch nur unter Zuhilfenahme der mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung.
28.12.2014 17:30 Shadowsniper
Wberg schrieb:
wetten ,dass du das mit 10 Schuss nicht halten kannst.

am 9.1. ist wieder Übungsschießen,
ich sag dir dann wie du gewonnen hast
28.12.2014 21:21 Wberg
Shadowsniper schrieb:
am 9.1. ist wieder Übungsschießen,
ich sag dir dann wie du gewonnen hast


wo findet das statt?
28.12.2014 22:41 esau
Genau darum habe ich zur Tlm.CE von
Stinkt & Billig aus der 50-er Schüttpackung ein solches Vertrauen.Unbeschwert verballerte ich mal eben inkl. Einschießen reichlich 25 Schuß auf eben diesen Bierdeckel ,wobei sich nach dem Einschießen die Treffer grob im 5cm-Bereich gruppierten.
Ich hielt das für ausreichend,sehr beruhigend,vertrauensbildend.
Nach deinen Ausführungen, scheint das sogar recht gut zu sein.
Darum bin ich Verfechter "billiger " Munition in Verbindung mit viel vertrauensbildendem Schießen.
...besser als ,immer mit bangem mit Blick auf die Kosten,drei...fünf Schuß mit der Edelmurmel und dem unsichern Gefühl,es könnten Zufälle gewesen sein.
30.12.2014 20:49 Shadowsniper
Wberg schrieb:
wo findet das statt?

auf dem Schießstand unserer Kreisjägerschaft.
Wir machen das 2 x im Monat
13.03.2015 23:31 Dackelfan
Wberg schrieb:
und was ist erst mit denen die nie oder fast nie auf dem Schießstand üben?
Möcht gar nicht wissen was draußen im realen Revier alles geschieht.



jeder kennt sein Leistungsniveau! Wenn ich auf dem Stand bin und ich mich in der Runde umschau, sehe ich immer die gleichen Schützen die traininieren obwohl sie das Metier beherrschen. Man kennt sich. Dann haue ich öfters den Spruch raus, alle die im Schießen Nachholbedarf haben sind am Stand und üben, die wirklich " guten " Jagdschützen sind zu Hause und ruhen sich auf ihren Lorbeern aus!
13.03.2015 23:32 Dackelfan
...liegt im Feuer, dann sind die Nachsuchenführer ja alle arbeitslos!
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